（原标题：对话北生所所长王晓东：创新没什么难的，创业要交学费）
经济观察报 记者 张铃 实习记者 田韫莘
和北京生命科学研究所（下称“北生所”）所长、百济神州创始人、维泰瑞隆创始人王晓东对话是件让人愉快的事，他说话不绕弯且直切要害，为人风趣，又自带科学家的豁达。
作为科学家的王晓东，是改革开放后中国第一批留学生中进入美国科学界最高殿堂的第一人。
作为北生所所长的王晓东，是所里科学家们的精神领袖。
作为创业者的王晓东，用“百济效应”带动了中国一大批科学家创业。
作为老师的王晓东，每年都会参与实验室的贺年MV，他笑言：“看我们MV的同学，比看我们科研文章的多得多。”
1月29日，在北生所红色四层小楼内，经济观察报记者见到了王晓东，当时，他刚刚得知维泰瑞隆两位核心高管辞职，即使还没消化完坏消息，他依然笑声爽朗：“往前走吧，一步步克服困难嘛。”
以下是对话实录：
创业，“交了不少学费”
创业之初，中国新药创制还近乎荒原，百济神州却选择了一片难啃的骨头：做抗癌药，而且要做效果最好的抗癌药，他们决心和同靶点first-in-class（同类首创）药物开展头对头临床试验。这是一次风险极高的战略抉择，而他们最终开创了新的局面。
经济观察报：现在百济神州已经是中国“创新药一哥”，它是你本人参与创办的第一家公司，在创立之初，你对它的定位是什么？
王晓东：百济的定位是做肿瘤。大家都看过《我不是药神》这部电影，百济成立时，中国每年有400多万肿瘤新发患者，但还没有一款自己的肿瘤药。所以，当时我们会想着去做百济，主要是想弥补中国没有肿瘤药的缺憾。
创业时，其实我没想清楚，我的合作者也不太懂，我们俩人都不太懂，交了不少学费。后来，我们等于是把新药研发的整个过程都走了一遍，从实验室立项，到临床试验、注册、生产制造，再到商业化。在做的过程中，刚好是中国新药研发行业整个起来了，又有钱投进来。
经济观察报：现在还是很成功的。
王晓东：对，走通了。
经济观察报：最大的一笔学费是什么？
王晓东：学费多了去了，没有最大的一笔、最小的一笔。
经济观察报：印象比较深的呢？
王晓东：太多了，因为我们毕竟不懂嘛。比如，一开始药做出来，我们不会制造，就选了德国公司勃林格殷格翰帮我们做。结果，药送到那儿，对方马上给我们送回来，说根本不可能成药。当时，如果真是这样的话，那我们就死了。我们这帮科学家不认输，赶了好长时间的实验，最后证明是他们错了。这都是多危险的事儿，如果人家没错呢？
经济观察报：百济那几年做的最重要的决策是什么，是BTK抑制剂的研发吗？
王晓东：当然，BTK的立项和研发成就了百济，包括它做全球临床试验，做头对头，否则这个药怎么卖啊？你是第三个才做出来的。做这些都不是很容易，需要无知无畏才行。
经济观察报：后来你又创立了维泰瑞隆，它的定位是什么？
王晓东：想做维泰瑞隆，是因为我对老龄化问题很关注。我觉得中国老龄化问题将来会很严重，我希望能够对提高老年人生活质量有所作为。
老龄化是一个全新领域，在全球都很新，这个事怎么做呢？也是要交各种各样的学费。这就相当于家里突然间生了个老二。老大是个优等生，考上清华了，隔了十来年又生个老二，结果发现老二有完全不一样的问题、各种各样的问题。
创业其实都是这样，我有时候有个理想就脑子一热。我是白羊座，特别容易脑子发热，一下子就冲动。一旦上了贼船，也不容易下来，那就只能陪着，往前走吧，一步步克服困难嘛。
经济观察报：困难克服得还顺利吗？
王晓东：哪有顺利的（大笑）。我跟你说，我吃饭刚回来，他们跟我讲，维泰瑞隆两个高管离职，就今天。
经济观察报：是很核心的高管吗？
王晓东：核心高管。
经济观察报：现在你是什么心情？
王晓东：我还在消化。
经济观察报：为什么离职？
王晓东：离职这个事儿哪能说得清楚呢？那肯定都不只一个原因。另外，现在这个行当火呀，一个做到有一定经验的人，大家都在抢。
“百济效应”
2011年至今，15年间，北生所已有7位科学家先后创业，除百济神州外，华辉安健、炎明生物、维泰瑞隆、普沐生物等以原始创新为追求的公司陆续出现并崭露头角。事实上，在北生所之外，“百济效应”早已引发更大规模的科学家创业潮。
经济观察报：前几天，你在《北生所这15年》这篇文章里提到，北生所有很多科学家把原始创新成果带到工业界，是因为“临渊羡鱼，不如退而结网”。现在，北生所的“网”结得怎么样了？
王晓东：我觉得体系已经差不多成了。
之所以要“结网”，是因为我们做基础科研时遇到一个情况：在实验室看到的东西，除了发论文，没有别的地方可以去转化。所以，北生所建了抗体中心、化学中心，有了实验初期的东西后，就可以往前走一下，能够做出可被社会估价的药物前体，甚至能够走到被社会资本接受的地步。
以前，即使是国外的很多科研机构，都是接不住这些东西的。论文发了后，就要靠人家来发现你，来找你，问你愿不愿意转化。转化的主体是公司，科学家在里面起的作用不是很大，中间是脱节的。尤其是最后，药有没有做出来、有没有做成公司、有没有做成产品，都不在科学家的评估范围内。所以，这两个系统（学术界和工业界）是互不连接的。
其实北生所主要就做了这点事情，证明转化这件事能做，这会形成示范效应。一旦证明这个事情可以做，那很多人都可以去做。现在，除了李文辉（北生所研究员、华辉安健联合创始人）的肝病药物外，汤楠（北生所研究员、普沐生物创始人）的药也是在北生所做出来的，她的药也在临床上看到了很好的效果。
经济观察报：你是所长，去做百济神州，是不是对后面几位同事创业有带动作用？
王晓东：我认为不仅仅是对后面几位同事。路总是要人去蹚的嘛，“百济效应”对外面很多科学家也都有带动作用，大家都认为，“我比王晓东强多了，他能做，我也能做”，很多人就这么想的。现在，不就这么多公司都起来了吗？
经济观察报：现在，以北生所原创成果为源头的公司有几家？
王晓东：7家。
经济观察报：你很欣赏李文辉，也重视华辉安健的研发进展。1月23日，华辉安健的肝病新药立贝韦塔获批了，你当时是什么心情？
王晓东：我没有任何心情，因为我觉得这就是个顺理成章的事儿嘛。这个药的临床试验过程我都了解，我知道它确实有效果，而且在中美两国都是突破性疗法，说明药确实好。在临床试验之前，华辉安健也跟药监局有过沟通。所以，立贝韦塔被批复是可以预见的。当然，我知道这个事情非常非常不容易，各个环节都得要到位，我知道这里头工作量有多大。
经济观察报：你会给他们讲讲你的经验吗？
王晓东：当然，百济毕竟在前面走过的，也是避免了他们再去踩一些坑嘛。我在华辉安健的董事会上，所以对他们的工作也有了解。
经济观察报：李文辉决定回国研究乙肝受体前，和你说这件事最后可能是一场空，你对他说“你都不怕失败，我们还怕什么”，拍这种板时，你是要承受压力和风险的吗？
王晓东：我认为倒没有。为什么我说“你都不怕失败，我们还怕什么？”，很多人没理解。所有的风险都是他自己担的，因为我们是5年一评估，评估不过，那是你走人，不是我走人。
经济观察报：人们都听反了，以为你的意思是“不用怕，我们给你兜底”。
王晓东：哪有兜底的事儿（笑）。他胆子这么大，他都不怕死，他还问我怎么样，那我本来也不死呀，我在后方呢。
经济观察报：他听了以后美美地来了。
王晓东：他可能也听岔了（大笑）。
老庄稼和新庄稼
2012年，中国20篇CNS文章里，有10篇出自北生所。光芒之下，危机却也悄然显形，科研经费不足，十几位科学家在短时间内相继跳槽。危机中，王晓东全职回国，他计划种点“新庄稼”——重新设计一张网，把长期横亘在产学研之间的那些堵点，想办法真正打通。
经济观察报：你在《北生所这15年》里回忆了15年前北生所面临的问题。2026年，北生所有什么新问题吗？
王晓东：2017年，北京将科技创新确定为城市目标，那之后我们的日子就好过了。第一，北京市对我们的支持增加了。过去很多年，这四层楼，七八百人，钱不够。现在钱是够的，北京市每年给我们两亿元的支持，两亿元也不能算多，但比以前多很多了。
另外就是我们跟清华的合作，清华不光对我们有钱的支持，关键是还给了我们学生名额。对北生所这样的新型研发机构来说，招生是很大的难题。做研究需要研究生，我们没有名额，只能挂靠，但怎样把挂靠关系理顺呢？很复杂。所以，从钱和人的角度来讲，北生所现在的日子是这么多年来过得最好的。
经济观察报：这20年，你在北生所做得最对的一件事是什么？
王晓东：我认为做得最对的就是，这20年，能够坚持以学术为导向的科研方式，而且有关方面还能稳定支持。其实这不是我自己的功劳。
经济观察报：为什么这是最对的一件事？
王晓东：这个事情分分钟不就完了吗？不需要多，只要一个局长说“你这不行”，那就不行了。
经济观察报：最遗憾的事情呢？
王晓东：比较遗憾的是，2012年前后，一下子那么多人走，否则我们现在不是会更厉害吗？你想想，从我们这走的人，后来院士都评了多少个了。这对我们来讲是一个蛮大的打击，需要重新培养人才队伍。
经济观察报：当时伤的元气，用了多少年才恢复？
王晓东：2012年，我们有10篇CNS paper（发表在Cell、Nature、Science上的论文），这之后，我们再也没有达到这个数字（2025年是6篇）。
经济观察报：可以说现在还没恢复到最好的状态吗？
王晓东：也不能这么说，事情不一样了，我们现在毕竟做出药了。试验田总得不停地换庄稼种。
经济观察报：新庄稼种得怎么样？这回到我们最开始说的问题了，我们有很多科学家在创业。
王晓东：至少这是个方向，走呗。如果不种这个庄稼，永远不可能有任何收获。现在毕竟庄稼种下来了，到底能有多大收获？能收获什么？那需要时间。
经济观察报：15年前挖第一锄地时，能想到会到现在的气象吗？
王晓东：如果想这么远的话，哪熬得了这么长？（大笑）
经济观察报：有没有超出当初的预期？
王晓东：当初就没有想过预期，就是种试验田的心态，做的都是不可能做成的事情。
经济观察报：所以我们已经做成了很多原本不可能的事情。
王晓东：对啊。现在百济都成网红企业了，我们当时做百济的时候，想着明天不饿死就算是不错的了。现在不可能变成可能了，那会不会以后成为常态呢？
经济观察报：会吗？
王晓东：那希望是呀（大笑）。
创新没什么难的
在北生所，不止一位科学家对我说过，王晓东是他们的精神领袖。在一个打破行政职级与事业编制束缚的环境中，是什么造就了一批又一批顶尖科学家？是什么让原始创新成果不断涌现？王晓东觉得“这没什么难的”。
经济观察报：我听说，北生所每周二的研究员讨论会（PI Club）讨论激烈，大家都非常坦率。这是个什么样的会，对我们的研究有多重要？
王晓东：科学需要互相促进，需要互相的思想交流和启发。科学分为两方面，一方面是研究，另一方面就是交流。科学要研究的是大家都不知道怎么做的问题，都不知道怎么做，那就需要思想的碰撞，这本来应该是常态，但国内在这件事上做得不好。
做得不好的原因，是大家分不清学术领导和行政领导的区别。我对自己在北生所的定位是学术领导，学术领导干啥呢？就是领着大家搞学术活动，推动大家、鼓励大家去做学术。行政领导是管钱、管人、管事的，这是黄所长（北生所行政副所长黄嵩）的事儿，我们是这样分工的。
现在，很多学术单位没有学术领导，都是行政领导，他们也不知道自己该干啥。我认为，咱们的学术界的成熟度有一定问题。很多事情其实也不是我自己发明的，我只不过是在国外学术界待的时间长一点，我属于“吃过猪肉的人”。
经济观察报：你是北生所的所长，又在公司里有一些事务，怎么兼顾呢？
王晓东：因为我都是关注的学术。学术不是靠耗时间的，脑力劳动嘛，就像你们写稿子，不是时间花进去就能写出来，得要文思到了，如果文思不到，你坐在那儿也没用。科学也是一样，关键是人脑子不能懒。
不过，脑子懒还是不懒，也没人看得见。
经济观察报：对。学术研究机构就是要去调动这种看不见的东西，北生所是靠什么去调动大家？
王晓东：最多、最重要的就是通过学术交流活动，这其实是一种intellectual life（智力生活）。
经济观察报：你认为什么是科学家精神？
王晓东：所谓科学家精神，就是要对事物的运行和发生有极其强烈的求知欲和好奇心，得要对“为什么”有兴趣。科学家要推动世界进步，要追根刨底，要关注跟日常生活和温饱无关的事，要对整个世界感兴趣，弄清楚到底咋回事儿，这样才能有科学文明。你说大爆炸跟咱有啥关系？宇宙膨胀跟咱有啥关系？那总得有人去关心。
经济观察报：在招学生时，你比较看重他们的什么特质？
王晓东：我公开说过，我从来不挑人。当然，北生所招学生有一定的程序，要程序正义嘛，最后需要大家充分讨论和投票。我们是双向选择，大家都捡着聪明伶俐、浓眉大眼挑，挑完了，剩的学生没有人要（笑）。我实验室的很多学生都是最后别人不要的（笑）。
经济观察报：我觉得是你谦虚了，对吧？
王晓东：确实是谦虚了。
经济观察报：柴继杰（西湖大学教授，原北生所研究员）和我说过，如果把有多少比例的学生最终能走到科研岗位上作为衡量标准，北生所一定是中国第一。
王晓东：这一点我认为是北生所做得挺对的一件事情，因为很多地方的学生毕业后多数都不从事专业性的工作。
经济观察报：之前我和几位在北生所工作或在北生所待过的科学家聊，他们都提到北生所吸引他们的几个点，比如好的科学氛围、自主决定科研选题、不用为经费发愁、五年评估机制等等。这几点为什么重要？
王晓东：这些做法其实是国际学术界的常态。
其实，中国有些学术机构的很多问题都是信息不对称带来的。原来大家不知道怎么做，就照猫画虎，只知其形，不知其神，做久了以后，觉得这就是常态，反倒觉得别人的做法成了异端了。
过去，很多“大佬”回国，其实也就是个刚毕业的研究生，他咋知道学术活动是怎么运转的？而且，现在咱们很多机构的学术领导连海归也不用了，都是“二代”“三代”。照猫画虎，现在虎都已经画成熊猫了，但咱不知道，咱觉得虎本来就是熊猫这个样子。
我们（北生所）只不过是回归了正常的学术应该的样子，没有重新发明什么。比如学生轮转、学生面试需要考察科学素质，这些都是正常该有的。很多事不是说我们做得有多么好，或多么独特，本来就应该是这么做的。
经济观察报：很多人好奇，北生所的创新是怎么发生的？
王晓东：我认为也没有什么难的嘛。尊重科学，该怎么做就怎么做。
其实，就像中国的改革开放，最初是从做“三来一补”、从挣血汗钱开始的，后来再做高附加值产业，是慢慢走过来的。科技创新也是一样，开始时也是不会做，慢慢来。
2005年，我们这儿一个PI、饶毅的学生蒋辉发了一篇Cell paper，那是中国过去30年来第一篇Cell。去年，中国在Nature、Science和Cell上发表的生命科学相关论文超过250篇，其中有6篇是北生所的，这也算是很了不起了。从30年才一篇到现在，也就是二十来年。
我觉得这种变化背后有好几个因素，第一个重要的因素就是大环境是鼓励创新的，钱不断投进去，而且越来越多钱投进去，这可不能说世界上别的地方都是这样。再一个是人才，本土这么多学生毕业，还有这么多海归回来。再一个就是内卷，互相竞争，大家工作都很努力。在这几个因素下，如果创新是大家需要奋斗的目标，那一定会达成。
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